- В вашем романе "Посол мертвых" идет речь о жизни эмигрантов. В его основе лежит ваша собственная история, ваших родственников или вовсе посторонних людей?
- Как и большинство писателей, я черпаю вдохновение из памяти и, разумеется, дает о себе знать творческая фантазия. В процессе знакомства со своими новыми героями и их познания, за основу я беру качества и особенности тех людей, которых знаю – образ мамы, спокойный характер своего друга, странную привычку чудаковатого незнакомца ходить по заснеженным улицам в комнатных тапочках, мое собственное предпочтение определенной породе собак, не самые удачные политические убеждения моих знакомых.
Все это я бросаю в воображаемый мешок, долго трясу и смотрю, что же получается в итоге. Хотя, конечно же, немалую роль в создании сюжета сыграла личная история моей семьи и тех людей, которые выросли внутри украинской общины в Нью-Джерси.
- Если это близкие люди, то расскажите о них немного.
- Во время практических занятий я никогда не спрашиваю у своих студентов, что из написанного ими правда, а что является вымыслом. Ведь великий дар искусства как раз и заключается в том, что можно говорить неправду, которая лежит даже глубже, чем истина. И если для литературы в стиле нон-фикшн обязательным условием являются именно факты, то такие книги, как моя, выпускают воображение на арену полной свободы.
Однако отмечу, что на данный момент я как раз работаю над мемуарами. И вот там я назову-таки реальные имена.
- Почему именно тему эмиграции вы выбрали для своей книги? В последнее время, например, в соседней России происходит совершенно непонятное нормальному человеку восхваление культа Сталина, в его честь открывают памятники и делают его чуть ли не героем – это как-то связано? Или эта тема актуальна в литературе? Или вам просто хотелось рассказать о таких людях и их нелегких судьбах?
- Мне, как писателю, очень интересно было бы узнать, какую тему читатели считают главной в романе. Стремление беженцев ассимилироваться на новой земле или, как в случае с Адой, ее отказа это сделать? Противопоставление сумевших адаптироваться к новым условиям жизни тем, кто попал под ее колесо и был раздавлен? Или, возможно, это тема конфронтации одного из исторических наследий? Ведь когда я только начинал писать роман, да и сейчас тоже, для многих американцев Украина являлась такой себе terra incognita.
Как говорит один из наиболее популярных в моем регионе политиков Тип О’Нил: "Вся политика является местной. И серьезные проблемы возникают тогда, когда мы об этом забываем". Например, Дональд Трамп в погоне за экономическими выгодами для некоторых своих избирателей, не берет во внимание экономические трудности, с которыми сталкиваются в результате наши соседи. В итоге и они, и сама Америка вынуждены бороться с последствиями такого необдуманного ведения политики.
На мой взгляд, возрождение культа Сталина в России связано с ослаблением "империи". И многие из тех, кто стоит у власти, с грустью вспоминают времена, когда их должности предполагали колоссальные полномочия, дававшие возможность почувствовать свое могущество. Поэтому и Путина любят за его способность заставить россиян снова ощутить себя "великими", пусть даже ложно.
Возвращаясь к "Послу мертвых" – в то время, когда я работал над романом, часто сталкивался с уверенностью местных в том, что в Украине в середине 20 столетия жили нацистские коллаборанты. Однажды мы с женой смотрели популярную новостную программу "60 минут", и я никогда не забуду, как один из ее комментаторов заявил, что в украинцах, возможно, генетически заложен антисемитизм. А в качестве иллюстрации был подан ролик, на котором "нацисты" маршировали по улицам Львова. Хотя на самом деле это были бойскауты, идущие по тем самым львовским улочкам, где когда-то ходил я сам. Это было ужасно, поскольку именно такую картинку и рисовали себе многие мои американские друзья.
Нечто похожее об украинцах услышала моя жена, когда писала дипломную работу по русской истории в Оксфорде. Единственной информацией о них была та, что распространяла российская пропаганда, подкрепленная глубоко искаженной точкой зрения американской еврейской общины.
И я сам столкнулся с этим в 90-е, когда был участником встречи, организованной писательской организацией PEN. Я был одним из трех выступающих. Новеллистка Марси Хершман говорила о Холокосте. Пулитцеровский лауреат и поэт Питер Балакян обратился к американскому геноциду. А я взял на себя роль рассказать о голоде в Украине. И в конце моей речи спикер встречи заявил, что мои предки в далекие времена убивали его сородичей. Бесспорно, и у нас, и в любой стране во времена расцвета фашизма существовали нацистские коллаборанты и антисемиты. Но таких было немного.
Да, моего родного деда, дядю и маму объявили так называемыми "добрыми праведниками" за укрытие нескольких своих друзей-евреев в Перемышле во время войны. И мама уже потом посадила дерево в Яд ва-Шем, израильском мемориале памяти, где также встретила одного из героев того времени, Леонида Плюща (правозащитник, шестидесятник и выдающаяся личность, всю свою жизнь боровшийся против советской системы (ред.). И мы должны всегда помнить о таких вещах. Об этой дикости и жестокости, с которой смогли когда-то справиться. Чтобы не попасть в аналогичную ситуацию, если история когда-нибудь повторится.
Американский активист Уэнделл Филлипс, который активно выступал против рабства, в далеком 1852 году сказал, обращаясь к Томасу Джефферсону, следующее: "Вечная бдительность является ценой свободы". В своем романе я также показал, как история доносится с искажениями через несколько поколений. И идея о том, что мы ответственны за грехи своих родителей, тоже проходит сквозь повествование красной нитью. Это извечная тема, которая также по сей день актуальна и в США, где до сих пор на пике расовые разногласия.
На мой взгляд, нам необходимо признавать некоторые, не самые приятные моменты в украинской истории. И не стоит уточнять, что в прошлом любой страны были свои явления, которых стоит стыдиться. Моя задача как писателя заключалась в том, чтобы показать, как темные стороны общего прошлого, так и светлые. Поскольку, если мы не будем признавать тени, то так и останемся навсегда всего лишь выдуманной картинкой.
Темой трех из четырех моих книг является, быть может, и заезженная, травма. Если быть более точным – глубокая травма от сильных "переворотов" в жизни людей – войны, домашнего насилия, эмиграции. Историки рассматривают это как массовые события, тогда как новеллисты показывают на уровне индивидуальной психики. В каждом из нас есть сила. Но в то же время мощные внешние силы могут приводить к колоссальным разрушениям человека. К слову, эту тему я очень ценю в произведениях Оксаны Забужко.
- Понимают ли сейчас читатели, в частности молодежь, которая приходит на ваши презентации, о чем идет речь в романе, и насколько действительно страшным явлением был тот режим и эмиграция для людей?
- Не думаю, что те, кто услышит единожды фрагмент моего романа, будут способны оценить всю глубину жестокости и ощутить страх героев. Вот почему стоило вместить эту историю в полноценную книгу, а не сделать ее рассказом. Хотя, откровенно говоря, писать роман было очень тяжело и болезненно, ведь приходилось все события и факты собирать и пропускать через себя.
К счастью, американские новеллисты также долгое время были вестниками "плохих новостей" – от Хоторна и Мелвилла до Хемингуэя и Фицджеральда, от Джеймса Болдуина до Джона Чивера и Тони Морриссон, от Мэри Гэйтскилл до Дона Делилло – каждый из них в свое время сосредоточился на неудачах американской мечты, даже когда другие все еще продолжали в нее верить.
Это издержки писательского труда – разочаровывать своих читателей. И если религия предписывает, во что человеку верить, то литература занимается исследованием их поступков, анализом поведения и чувств, которые он при этом испытывает.
Только когда у нас нет иллюзий, можем ли мы начать открываться перед чудесами реальности? Вокруг нас живут удивительные создания, которые составляют всего лишь 5-10% от всего реального. Тогда как 90%, по мнению ученых, занимает космическое пространство, состоящее из темных сил, которые мы не способны увидеть. Хвала Богу, за таких поэтов, как Уолт Уитмен или Фанни Хау, которые оказывались на мистической стороне, лишний раз напоминая нам о возможностях красоты и исступленного восторга. Иначе вся наша литература была бы чистым кошмаром. Хотя фактически все мы признаем, что даже в самых сложных обстоятельствах жизнь насыщена радостью, красотой и тайной.
- Что знают люди заграницей об украинской литературе? О классиках и современниках. Слышали ли там о Забужко, Жадане, Матиос, Андруховиче? Есть ли в свободном доступе их книги? Или их можно найти лишь в Интернете или через тех, кто летит из Украины?
- К сожалению, обычные люди слишком мало знают даже об американской литературе, не говоря о переводной. Если взглянуть на серьезных читателей, то дело обстоит немного лучше. Сегодня Украина, как и прочие страны Европы, имеет больше возможностей для того, чтобы донести свои новости на этот край планеты. Перечисленных выше писателей свободно можно найти в Интернете. Более того, украинские писатели еще до них оставили в литературе мощное наследие. И благодаря талантливым переводчикам, которые серьезно трудятся над тем, чтобы перевести их произведения на английский язык и создать контакт с аудиторией, у них есть будущее.
Думаю, мы в большом долгу перед поколением 60-х, представители которого, например, Иван Драч, имели возможность побывать в Америке и пообщаться с представителями диаспоры, главным образом нью-йоркской. Такой контакт вызвал большой интерес со стороны американских писателей к коллегам из далекой Украины, позволил узнать их ближе. А публикация Драча в переводе Стэнли Куница и Марка Рудмана была целой вехой, поскольку оба они были очень активны на тот период на американской литературной сцене.
Еще одним важным событием стало создание Центра изучения украинских наук в Гарварде, ставшего постоянным и надежным пристанищем для украинских и украино-американских интеллектуалов в одном из самых уважаемых интеллектуальных центров Америки и всего мира. В его стенах филологи могли знакомить читателей с новыми книгами, прибывающими из Украины, и помогать в их понимании и осмыслении.
Там переводы Шевченко появились задолго до 60-х, хотя почти никто не представлял, кто он вообще такой, и не догадывался о его вкладе в развитие украинской литературы. Такие критики, как Джордж Грабович внесли немалую лепту. Затем пошло уже новое поколение детей диаспоры, которые чувствовали себя в США как дома, и тоже могли продолжать работу своих предшественников.
Сложно пройти мимо Соломии Павлычко, благодаря которой родилась антология, открывшая американским читателям поколение 80-х. Во время своего первого визита в Украину я встретился с Андруховичем, Небораком, Мидянкой и Ирванцом, но правда заключается в том, что антологии никогда бы не было, не имей Украина "секретное оружие" – Оксану Забужко.
Мы впервые встретились на поэтическом фестивале "Золотой гомін" в 1990 году. Поражает яркость Оксаны, ее необузданность и неунывающая способность привлечь внимание не только к своим произведениям, но и ко всей культуре в целом вот уже почти 30 лет. Я часто изучаю со студентами ее книгу "Полевые исследования украинского секса" в переводе Галины Гринь, и она находит немалый отклик. Ее "Музей заброшенных секретов" произвел на них впечатление.
Разумеется, Андрухович, Жадан и Виннычук оставили свой след. А сейчас Марьяна Савка, чей артистический гений освоил административное мастерство, благодаря которому существует "Видавництво Старого Лева". Между тем, Василий Махно создал важный плацдарм для украинской культуры со своей базой в недавно обновленном Научном товариществе имени Шевченко в США. Мария Ревакович заботится об охвате украинской литературы в Америке. Я бы мог и дальше называть имена людей, работающих на благо создания и поддержания украинской культуры, но, боюсь, что сильно отвлекся от первоначального вопроса на урок истории.
- В книге написано, что роман переводили с английского. Вы владеете украинским? Бываете в Украине?
- На украинском я говорю достаточно хорошо для того, чтобы меня могли понять родители. Они, пожалуй, сейчас единственные люди, с кем я говорю на нем. Хотя он был моим первым языком, и я до сих пор свободно цитирую огромные куски "Заповіта" Шевченко. Я довольно бегло читаю, даже в свое время переводил Драча, Савку, Виннычука и рассказ Забужко "Девочки".
В Украине я был четыре раза. Впервые поводом стала поэтическая конференция в 1990 году. Вторая поездка случилась лишь в 2007-м, когда я три недели путешествовал по стране с отцом с целью отыскать могилу его отца в Черновцах – много лет назад их разлучила война.
В прошлом году во время поездки я посетил "Мистецький Арсенал" в Киеве – он стал для меня открытием. Я помню ту первую поездку в 90-х, когда атмосфера была тяжелой, а все вокруг мрачным, и сравниваю с тем, как сейчас – даже не взирая на Войну на Востоке Украины, меня поразила энергетика, организация и космополитизм того места напротив Лавры. Оно показалось мне не менее привлекательным, чем Париж, Вена или Манхэттен, только менее заезженным. И вот четвертый раз я стал гостем Форума издателей, прошедшего во Львове в сентябре.
Я бы приезжал чаще, но работа и семья постоянно удерживают. Вы ведь знаете, какова современная жизнь – работа находится бесконечно. У меня постоянно имеется свежая рукопись и множество замечательных студентов. В то же время политическая и экономическая ситуация в Соединенных Штатах, с моей точки зрения, очень нестабильна. Здесь свирепствует социальная несправедливость и расизм и я, будучи американским писателем, обязан реагировать на такие проявления любым возможным способом. А сделать это можно лишь находясь дома.
- Сколько лет вы работали над романом "Посол мертвих"?
- Четыре или пять лет, точнее сложно сказать.
- Как вообще вы пишете? У вас есть предварительная схема, по которой вы разворачиваете сюжет? Или идеи новых сюжетных линий появляются, как только вы открываете ноутбук?
- С каждой книгой бывает по-разному. Зачастую мне слышится чей-то голос – в данном случае это был голос Ады. На каком-то этапе роман писался от ее первого лица и вполне мог бы стать длинным рассказом. Но потом я начал думать о людях, ее окружавших, и возникла необходимость обратиться к истории. А поскольку, как я уже говорил, украинская история была чистым листом для большинства людей, я решил при помощи романа постараться ответить на некоторые, мучавшие меня долгое время вопросы. И, быть может, хотя бы небольшому количеству читателей облегчить понимание случившегося. Я долго думал: как мы можем простить Бога за то, что случилось с Адой? И поэтому занялся изучением иврита и Кабаллы, читал много истории.
Мой четвертый роман был легче, чем этот, но создавался он в очень напряженный период, когда у обоих моих родителя были серьезные проблемы со здоровьем. Тогда я проводил много времени в больницах. И тот самый голос, только принадлежащий 16-летнему англичанину, помогал мне облегчить стресс.
Я пишу для того, чтобы понять, что думаю и чувствую. Стихотворение, рассказ, роман – в каждом из них должна быть законченная мысль.
- Есть ли у вас какие-то ритуалы? В какое время пишите – ночью или днем. И что нужно писателю для вдохновения?
- Лет десять назад я взял за образец Чехова, хотя не исключаю, что это может прозвучать не очень скромно. Чехов мог писать где угодно и в любое время – в окружении ползающих детей, во время пожара или после приема пациентов. Я не хотел превращаться в Пруста, отгораживаясь от всего внешнего мира. Хотя не исключаю, что будь я более "плодовитым" писателем, это могло бы и потребоваться.
А я заканчиваю пока только пятый роман (хотя было еще несколько недописанных и неопубликованных, поскольку я никак не мог довести их до ума). Но я говорю себе, что мог бы быть автором сорока книг, которые никто не читает. А вместо этого имею четыре, каждая из которых отыскала свой путь и своего читателя.
Поэтому у меня нет никаких ритуалов. Я всегда работаю над чем-то – эссе, рассказом, романом. Иногда даже над стихотворением (подобно многим писателям, я начинал как поэт). Мне очень нравится редактирование, а перевод – это удовольствие, которого мне всегда не хватает. Работать писателем – это привилегированный пожизненный приговор.
- А сами вы читаете книги, особенно художественные. Какие ваши любимые? Или любимые литературные герои.
- Я много читаю. Иногда я думаю, что стал писателем, чтобы оправдать все то время, потраченное на чтение. Мне досталось это от мамы. Ей скоро исполнится 98 лет и она помнит множество историй из своей жизни, однако повторяет их снова и снова. С момента пробуждения утром и до самого сна она читает – сидит на кушетке в окружении десятков книг. Иногда она прерывает чтение, чтобы спеть песню – по-украински или по-польски. Как-то раз мы стояли с ней в очереди на получение удостоверение личности, где было очень людно, и маме внезапно захотелось спеть Интернационал на русском языке.
Моя жена, Александра Джонсон, тоже писатель, поэтому в нашем доме всегда под рукой томик поэзии Уильяма Блейка. Я люблю Форда Мэдокса Форда и Вирджинию Вулф. Последние несколько лет глубоко тронут стихами Фанни Хау, Мелиссы Грин, Томаса Сэйерса Эллиса и замечательного китайского поэта-беженца Ха Цзинь. Есть множество современных романистов, чьими работами я восхищаюсь – от Герты Мюллер до Рэйчел Куск. На мой взгляд, самым прекрасным и амбициозным романом, созданным писателем моего поколения, является "Женщина, потерявшая свою душу" Боба Шакочайза. И, безусловно, одним из лучших политических эссеистов можно назвать Джорджа Шиалаббу.
- В конце вашей книги одна из героинь говорит, что "Холокост и Хирасима закончили век, даже тысячелетие. Мы уже в новой эре, Европа становится единым племенем. Старые ценности не имеют веса и все начинается с начала ". Как вы считаете, быть может, нам всем пора прекратить делить прошлое? Прекратить обвинять друг друга в событиях, правду о которых мы до конца никогда уже не узнаем, поскольку не осталось в живых ни одного свидетеля?
- Я помню, как много лет назад сидел на кухне у одной из величайших американских писателей Сьюзен Зонтаг. Она как раз накануне опубликовала одну из своих последних книг "Когда мы смотрим на боль других", где писала, что, возможно, мир нуждается в хорошей дозе амнезии. Тогда я спорил с ней о том, что мы должны помнить – и простить. Не так давно мне довелось беседовать на схожую тему с ирландским богословом Ричардом Кирни, который настаивает на том, что истинное прощение почти невозможно без вмешательства благодати. Думаю, пока никто не знает ответа на этот вопрос.
Главные темы